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Un finale complicato
15 Maggio 2015
3:04
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Stefano Gemma
Member
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Forum Posts: 202
Member Since:
13 Maggio 2015
sp_UserOfflineSmall Offline

Se la domanda è "perché il bianco sta meglio", si vede che ha due isole di pedoni, invece delle tre del nero, una torre attiva ed i pedoni dell'ala di donna ancora uniti. Il Re bianco è protetto, più del nero, anche se siamo praticamente in finale e non dovrebbe essere possibile attaccare il re nero con facilità. I pedoni neri ostacolano l'alfiere c8, che non è ancora sviluppato. Le torre g1 minaccia di andare in settima o di attaccare e6, sostenuta dall'altra torre e dall'alfiere. Se tocca la nero, però, salvo errori potrebbe adottare la manovra a cui ho accennato sopra: …Re7; T…, Tf7 e poi Ad7. C'è il problema che il bianco può giocare la torre in b6 ed il nero perderebbe tempo a difendere b4 con a5, ma la discesa in g7 della torre g1 verrebbe limitata da Tf7… solo che il bianco ha la manovra Tg7-g8 a cui il neor può rispondere solo spostando il re verso la torre b6. Insomma, il bianco ha opportunità di attacco ma credo che il nero si possa difendere bene. Il pedone e6 è comunque potenzialmente una forza ma anche un eventuale pedone passato del bianco sull'ala di donna lo sarebbe…

PS: in satana i concetti di "isole di pedoni", "torre in settima" e parzialmente di difesa del re, sono presenti e sicuramente anche in stockfish, sebbene con pesi diversi; da questi deriva probabilmente il generico +0.85 (ma lo capisco io, che programmo, non il normale 2N)

15 Maggio 2015
4:10
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Giuseppe Tarascio
Amministratore
Forum Posts: 1932
Member Since:
30 Novembre -0001
sp_UserOfflineSmall Offline

Provo, allora, a migliorare le isole pedonali. Dunque provo le mosse "naturali" 1... Re7 (caccio via quella Td6 fastidiosa) 2. Tb6 (o Td4, sempre attaccare debole pedone b4) a5 (ho connesso i pedoni del lato di Donna) 3. Ad3 (attiva alfiere, attaccando debole pedone h7) h6 4. Tg7+ Tf7 5. Tg6 Tf6
r1b5/4k3/1R2prRp/p7/1p6/3B4/PPP4P/2K5 w - - 0 5r1b5/4k3/1R2prRp/p7/1p6/3B4/PPP4P/2K5 w - - 0 5
il Bianco sta ancora meglio, ma non ha ancora vinto...
Certo, se il compito era "Nero muove e vince", ho fallito.cry

Playchess: Tarascio_Giusepp
16 Maggio 2015
10:28
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Giuseppe Tarascio
Amministratore
Forum Posts: 1932
Member Since:
30 Novembre -0001
sp_UserOfflineSmall Offline

Stamattina ho ricevuto una mail da un programmatore di chess engine, di cui mantengo l'anonimato, come da sua richiesta.
A proposito del trattamento dei finali, da parte dei chess engines, mi scrive:
"In ogni caso, con tutto il beneficio d'inventario della scienza statistica, secondo me, non è un caso, come t'accennavo, che la parte finale della partita sia ancora la più ostica, nonostante le tablebases. Se ci pensi, questo è il piu' grosso limite dei motori: non sono in grado di "ragionare per schemi", cioè, per dirla alla Silman, di fissare una "dream position" e vedere come arrivarci. "
Molto efficace ed illuminante, per me.

Playchess: Tarascio_Giusepp
17 Maggio 2015
4:41
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Stefano Gemma
Member
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Forum Posts: 202
Member Since:
13 Maggio 2015
sp_UserOfflineSmall Offline

Vero ma si deve comunque stare attenti a non sottolineare solo le cose che vanno a favore delle nostre idee, trascurando il resto. Il messaggio che citi contiene un errore, quando dice "nonostante le tablebase". Per spiegarle in modo umano, si tratta di tabelle pre-calcolate che contengono tutte le informazioni necessarie a giocare perfettamente alcuni finali, sebbene limitati. Come nel caso dell'effetto orizzonte, entro le tablebase disponibili, il programma che le usa gioca perfettamente, meglio di qualsiasi umano, sia come parte in vantaggio che come parte in svantaggio. La programmazione degli engine è arrivata ormai a livelli eccezionali, entro i quali un engine è superiore ad un umano. Al di fuori di questi limiti, un grande maestro ha ancora speranze di battere un software, in posizioni specifiche.

Puoi immaginare la situazione come se il vantaggio degli umani fosse un lago in mezzo ad un deserto. L'engine è la sabbia che lo circonda ed il lago sta... evaporando. Si può ancora navigare, fin che c'è acqua, ma è ormai "certo" che questa si esaurirà, prima o poi. Sulla sabbia, non hai speranze.

17 Maggio 2015
4:41
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Stefano Gemma
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Forum Posts: 202
Member Since:
13 Maggio 2015
sp_UserOfflineSmall Offline

Vero ma si deve comunque stare attenti a non sottolineare solo le cose che vanno a favore delle nostre idee, trascurando il resto. Il messaggio che citi contiene un errore, quando dice "nonostante le tablebase". Per spiegarle in modo umano, si tratta di tabelle pre-calcolate che contengono tutte le informazioni necessarie a giocare perfettamente alcuni finali, sebbene limitati. Come nel caso dell'effetto orizzonte, entro le tablebase disponibili, il programma che le usa gioca perfettamente, meglio di qualsiasi umano, sia come parte in vantaggio che come parte in svantaggio. La programmazione degli engine è arrivata ormai a livelli eccezionali, entro i quali un engine è superiore ad un umano. Al di fuori di questi limiti, un grande maestro ha ancora speranze di battere un software, in posizioni specifiche.

Puoi immaginare la situazione come se il vantaggio degli umani fosse un lago in mezzo ad un deserto. L'engine è la sabbia che lo circonda ed il lago sta... evaporando. Si può ancora navigare, fin che c'è acqua, ma è ormai "certo" che questa si esaurirà, prima o poi. Sulla sabbia, non hai speranze.

21 Maggio 2015
2:00
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Riccardo80
Member
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Forum Posts: 82
Member Since:
18 Luglio 2014
sp_UserOfflineSmall Offline

Vorrei riaprire questa dicussione "uomo-macchina" per fare una domanda.

I programmi scacchistici sono dei software scritti da umani in questo caso utili nel trovare la mossa "migliore".

Mi vorrei soffermare sul concetto di "mossa migliore" ovvero quella che spesso i grandi GM per alcuni tratti di partita replicano fedelmente a quella che viene proposta dai motori..

Quali sono le regole intriseche di un motore che determinano il peso di una mossa rispetto ad un'altra?

La macchina ragiona in maniera fredda con delle regole precise.

Può sembrare un discorso banale ma credo che possa essere favorevole al mio percorso di crescita scacchistica.

21 Maggio 2015
11:29
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Stefano Gemma
Member
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Forum Posts: 202
Member Since:
13 Maggio 2015
sp_UserOfflineSmall Offline

La maggior parte delle "regole" sono le stesse che adotta uno scacchista, solo che vengono "freddamente" convertite in numeri. Uno scacchista sa che un pedone passato è un vantaggio, di solito. Un engine sa che un pedone passato vale 1.58 e uno non passato vale 1.00. Una torre in settima può valere 5.60 e una non in settima può valere 5.0; ecco, se dai un numero a tutti i vantaggi/svantaggi e li sommi ottieni il valore di una posizione. Se giochi tutte le possibili mosse di chi ha il tratto e le possibili risposte e così via... arrivi ad una posizione finale che ha un valore numerico. Riporti indietro questo valore fino alla posizione originale e sai quanto vale ogni possibile mossa di chi ha il tratto.

Questa è una spiegazione molto semplificata... nella realtà ci sono infiniti problemi, il principale è fino a quale "posizione finale" può e deve arrivare l'engine. Se l'engine arriva a 23 semi-mosse non può sapere cosa succede dopo per cui il valore della posizione alla 23esima semi-mossa è comunque sempre aleatorio. Anche uno scacchista può analizzare solo fino ad una certa profondità... il resto è intuito.

Agli engine manca l'intuito e la flessibilità di variare i valori dei parametri in base alla posizione, all'avversario, al fatto che ci sia brutto tempo o che la squadra del cuore abbia vinto lo scudetto o meno 😉

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