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Un finale complicato
14 Maggio 2015
7:49
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Giuseppe Tarascio
Amministratore
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30 Novembre -0001
sp_UserOfflineSmall Offline

Stefano Gemma ha scritto:

I motori sono imbattibili nelle combinazioni ma solo nei limiti del loro "orizzonte". wink


Volevo sentirmi dire proprio questo!! Io apprezzo i programmatori di motori, ma non stimo gli idolatri.

Playchess: Tarascio_Giusepp
14 Maggio 2015
8:27
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Stefano Gemma
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13 Maggio 2015
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Ok, ora provo... ma sarebbe utile se in futuro mettessi il FEN delle posizioni... sono estremamente pigro, quando si tratta di copiare qualcosa! 😉

14 Maggio 2015
8:37
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Stefano Gemma
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13 Maggio 2015
sp_UserOfflineSmall Offline

Incredibilmente anche satana giocherebbe f5e6, dopo pochi secondi di analisi ed ha una profondità veramente ridotta: solo 8 semi-mosse (ply):

# Satana is running
dbg
go
# engine stopped
# engine stopped
# moves 0/0 - time 7500/300000 ms
( nodes 7.50s left)
# c3e2 = 0.00
# _____ alfabeta : 6
6 0.03 0 37516 b2b3 ( nodes 7.45s left)
6 2.02 0 88273 c3e2 ( nodes 7.39s left)
6 3.00 0 234327 c3a4 ( nodes 7.17s left)
# c3a4 = 0.00
# _____ alfabeta : 8
8 -6.00 0 869962 g1g7 ( nodes 6.77s left)
8 -6.00 0 869962 g1g7 ( nodes 6.49s left)
8 0.01 0 2037750 h2h3 ( nodes 5.63s left)
8 0.01 0 2037750 h2h3 ( nodes 5.47s left)
8 0.01 0 2840745 a2a3 ( nodes 4.71s left)
8 0.01 0 2840745 a2a3 ( nodes 4.46s left)
8 0.01 0 2840745 a2a3 ( nodes 3.44s left)
8 0.01 0 2840745 a2a3 ( nodes 2.43s left)
8 0.01 0 2840745 a2a3 ( nodes 1.42s left)
8 1.02 0 5367127 c3a4 ( nodes 1.32s left)
8 1.02 0 5367127 c3a4 ( nodes 0.40s left)
# time has expired
# f5e6 = 0.00
# _____ alfabeta : 10

L'alternativa a livello 6 è la timida Ca4. Non mi stupisce che satana giochi come avrei fatto io (l'ho programmato io) ma mi stupisce che io abbia giocato come satana!!! smile

Sono soddisfatto, anche se la mossa non sarà la migliore, perché è come vedere tuo figlio che gioca come te...

14 Maggio 2015
8:38
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Giuseppe Tarascio
Amministratore
Forum Posts: 1932
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30 Novembre -0001
sp_UserOfflineSmall Offline

r1b2r1k/4qp1p/p2ppb1Q/4nP2/1p1NP3/2N5/PPP4P/2KR1BR1 w - - 0 18

FEN

Playchess: Tarascio_Giusepp
14 Maggio 2015
8:44
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Giuseppe Tarascio
Amministratore
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30 Novembre -0001
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Abbiamo fatto due scoperte:
1) I chess engine assomigliano ai loro programmatori (come i cani assomigliano al loro padrone). Forse, l'autore di Komodo è un pigrone, sempre in pantofole laugh
2) Scherzi a parte: le mosse scelte dai motori sono influenzate dalle scelte operate dai loro programmatori!! Un punto delicato… Non sono così "scientifici" ed "obiettivi" come sembrano, dunque...

Ovviamente, attendo qualche altra replica, prima di rivelare la mossa giocata dall'umano…cool

Playchess: Tarascio_Giusepp
14 Maggio 2015
8:51
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Stefano Gemma
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13 Maggio 2015
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No, aspetta ad inviare la mossa… ho lavorato fino all'una, stanotte, ed ora mi voglio divertire un po'. Dandogli più tempo, ha valutato altre mosse: prima Dxf6 che ha scartato per altre fino a Cc3e2, ora sta "pensando" di nuovo a f5d6. L'idea del programma che assomiglia al programmatore è parzialmente vera e mi piace l'analogia con i cani. Non sono un amante degli animali (ma li rispetto) e ad uno dei miei programmi avevo dato il nome di "Freccia", che era il nome del mio cane!!! 🙂

Per puro divertimento, posterò le mosse di satana vs satana, in questa posizione. Non hanno alcun valore, satana è tra i motori più deboli al mondo (ci contendiamo l'ultimo posto nei tornei, con Neurone).

PS: ci vorrà un po'... ma sembra che stia trovando una manovra apparentemente brutta ma che ha un senso: Ca4, Ab7 e forse Cb6... se poi proseguisse con Cc4 potrebbe attaccare il Ce5 senza aver perso tempi preziosi; una delle possibilità analizzate non la dico, perché potrebbe essere la soluzione e, nella mia analisi, l'avevo scartata perché troppo "pilotata" (la mossa che non ti aspetti = la soluzione)

14 Maggio 2015
10:28
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Stefano Gemma
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13 Maggio 2015
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No, satana è troppo limitato, non ce la fa. A livello 8 gioca fxe6 ma a livelli più alti si perde e riesce solo a "partorire" questa variante orribile:

1. Ca4 Ab7 2. Cb6 Tg8 3. Txg8+ Rxg8 4. Dh5

La mossa "tattica" che è una buona candidata ad essere la soluzione è Rc1, che toglie il Re bianco dalle minacce dell'alfiere, ma satana la scarta quasi subito. nella continuazione "balorda" di satana si intravede la possibilità di portare la Td in g1, liberandosi dell'Af1 (su a6, magari o in d3. Resto comunque dell'idea che fxe6 non sia male.

14 Maggio 2015
10:45
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Giuseppe Tarascio
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30 Novembre -0001
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Via what'sapp, ho avuto una replica da un mio amico Candidato Maestro, che ha correttamente trovato "la mossa migliore", ma poi nella seconda mossa ha preferito una alternativa analizzata anche dal Bianco, in partita, ma scartata per motivi tattici. Però, il mio amico ha commesso un errore: ha scartato la "seconda mossa migliore" (giocata invece in partita) perchè, a suo dire, non è stato capace di "visualizzare" a mente la successiva, terza mossa della sequenza. E perciò ha preferito la alternativa inferiore, alla mossa seconda. Un vero e proprio "effetto orizzonte umano", giustificabile forse col suo ELO? (inferiore ai 2100 ELO FIDE). Non saprei dire.
Però, i motori "moderni" (scusa, ma mi vien da ridere!! Cosa diremo tra 10 o 20 anni??) come Komodo, Houdini, Stockfish, dovrebbero essere in grado di fare un semplice "Bianco muove e vince in 3 mosse". Un orizzonte di 3 mosse non mi sembra insormontabile... O, forse, ho troppa fiducia nei motori?!? laughlaugh Scusate la cattiveria!

Playchess: Tarascio_Giusepp
14 Maggio 2015
11:38
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Stefano Gemma
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13 Maggio 2015
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Perfino satana è in grado di rispondere correttamente a "il bianco muove e vince in 3 mosse", dove per "vince" si deve intendere letteralmente "vince la partita", che significa "dare scacco matto". Se però "vince" si intende come "raggiunge una posizione vincente", ecco che non è detto che possano sempre farcela, ad oggi.

Non credo che sia l'ELO a farti trovare la mossa giusta. L'ELO è un'indicazione statistica di quanto hai giocato bene (in passato) e quindi di quanto sei (stato) bravo. Trovare la mossa migliore può essere questione di abilità personali, che determinano l'ELO, ma non ne sono una conseguenza. Come anche un orologio rotto segna l'ora giusta due volte al giorno... così un giocatore scarso come me può trovare la mossa giusta, per caso o per fortuna o per una brillante intuizione, che capita una volta sola nella vita 😉

14 Maggio 2015
2:58
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Giuseppe Tarascio
Amministratore
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30 Novembre -0001
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La soluzione (mossa 17 era il diagramma)

Playchess: Tarascio_Giusepp
14 Maggio 2015
4:35
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Stefano Gemma
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13 Maggio 2015
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Ci sono andato molto vicino, avendo trovato Cc6, anche se non come prima mossa. Il resto del piano però è completamente diverso dal mio.

14 Maggio 2015
11:22
Silvano Branca
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23 Agosto 2014
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Ciao a tutti.
Dunque Stockfish 6 l'ha trovata in 7 minuti e 30 secondi.
Gli altri la stanno ancora cercando.
Secondo me il problema coi motori è sapere su che tipo di computer e con quali processori girano.
Sul mio un Intel Core quad CPU 2.33 GHz e soli 2GB RAM (quindi lentino) come detto 7'30". Vorrei cambiare il setup iniziale di Stockfish e fargli usare tutte e 4 le CPU per vedere se ci mette di meno.
E' questo il problema, la velocità. Per esempio un programma di decodificazione delle password su un modello come il mio riesce a fare 1.700.000 confronti al secondo vale a dire 146.880.000.000 (quindi circa 147 miliardi di confronti al giorno) cioè solo un ventesimo delle possibilità per una password composta di 7 caratteri ( circa 2800 miliardi di possibilità) calcolando minuscole-maiuscole-numeri-caratteri speciali. Quindi un modello come il mio impiegherebbe 20 giorni. Se poi la password è di almeno 8 caratteri ci vogliono 1142 giorni (circa 3 anni e 130 giorni) per terminare i confronti. Per questo per accedere alla maggior parte dei siti che vogliono una password vi viene suggerito di scriverla di ALMENO 8 caratteri. In 3 anni sicuramente la cambierete almeno una volta all'anno rendendo una decifrazione impossibile. Però tutto cambia se lo stesso procedimento lo si fa con DeepCrack machine una cosetta da circa 200.000 euro composta da un numero impressionante di processori. La DeepCrack riesce a fare 90 miliardi di confronti al secondo quindi invece di 3 anni impiega "solo" 46 giorni. Ma se la password è di ALMENO 9 caratteri ci metterebbe 1296 giorni. Morale: componete una password di ALMENO 9 caratteri!wink

Bene. Dopo questa breve escursione nel campo dei processori si capisce anche perché i motori scacchistici siano così inefficienti. Perché le possibilità in una partita di 40 mosse sono COSI' SUPERIORI ai possibili calcoli di una macchina da perderci il senno. Questo perché la macchina non sa selezionare le mosse. Se in una posizione equilibrata esistono 5-6 mosse dello stesso valore il motore va in panico. NON CAPISCE. Per questo E' UN GRAVE ERRORE cercare di imparare a giocare a scacchi utilizzando i motori. Le loro valutazioni saranno SEMPRE imprecise e non sapranno soprattutto darvi una SPIEGAZIONE della scelta di una determinata mossa. Come dice il maestro Tarascio ci sono troppi giocatori che si spacciano per esperti o ancora peggio si lasciano abbagliare(mi piace tanto questo verbo) dai motori. Perché? Perché ormai il loro cervello si è spento e dipendono da una macchina. Molto grave.
Invece a me, povero essere umano, interessa una posizione citata nell'analisi della partita di cui sopra. Quella che si verifica dopo 19...C:e5. Vedi diagramma.
Il Bianco sta meglio ma quanto meglio? E' analizzando da soli simili posizioni che si può raggiungere la maestria negli scacchi.

r1b2r2/5k1p/p2Rp3/8/1p6/8/PPP4P/2K2BR1 b - - 0 8

15 Maggio 2015
7:06
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Giuseppe Tarascio
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30 Novembre -0001
sp_UserOfflineSmall Offline

Silvano Branca ha scritto:

NON CAPISCE. Per questo E' UN GRAVE ERRORE cercare di imparare a giocare a scacchi utilizzando i motori. Le loro valutazioni saranno SEMPRE imprecise e non sapranno soprattutto darvi una SPIEGAZIONE della scelta di una determinata mossa.
r1b2r2/5k1p/p2Rp3/8/1p6/8/PPP4P/2K2BR1 b – – 0 8


Ma, veramente tu credi ancora nelle favole? Secondo te, usano i motori per "migliorare a Scacchi"??? Sono solo dei CHEATERS, truffatori, illusi della peggior specie. Chiamiamoli per nome!
Il tuo diagramma:
r1b2r2/5k1p/p2Rp3/8/1p6/8/PPP4P/2K2BR1 b – - 0 8r1b2r2/5k1p/p2Rp3/8/1p6/8/PPP4P/2K2BR1 b – - 0 8

Vado subito ad accendere Stockfish 6…laughlaughlaugh

Playchess: Tarascio_Giusepp
15 Maggio 2015
7:15
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Giuseppe Tarascio
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30 Novembre -0001
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Secondo il FEN, tocca al Nero. Confermi?

Playchess: Tarascio_Giusepp
15 Maggio 2015
7:20
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Stefano Gemma
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13 Maggio 2015
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il diagramma non corrisponde ad un "dopo C:e5", non essendoci cavalli. Manca qualche pezzo?

Ho "scoperto" le video-lezioni, ci sono molte cose che avevo completamente dimenticato; sarete felici di sapere che queste discussioni e le video-lezioni mi aiuteranno a migliorare il mio gioco da umano... e, di conseguenza, quello del mio motore!

15 Maggio 2015
11:20
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Riccardo80
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18 Luglio 2014
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r1b2r2/5k1p/p2Rp3/8/1p6/8/PPP4P/2K2BR1 b – - 0 8r1b2r2/5k1p/p2Rp3/8/1p6/8/PPP4P/2K2BR1 b – - 0 8

Mi piacerebbe poter anticipare qualche analisi sulla posizione seppur in modo molto embrionale se posso ci provo.

Secondo quello che vedo al momento il nero ha un pedone avanzato b4 che controlla l'avanzata dei 3 pedoni bianchi, ha un pedone isolato centrale e un altro pedone isolato sul lato di Re.
Le torri non comunicano e l'Alfiere controlla il pedone isolato

Il nero potrebbe pensare di avanzare il suo pedone isolato centrale.

Il bianco ha due isole pedonali, quella formata da tre pedoni e quella formata dall'unico pedone sul lato di re, ha le torri piazzate su colonne aperte e una torre minaccia il pedone isolato del nero.

Un possibile piano per il bianco potrebbe essere quello di attaccare il pedone isolato centrale del nero facendo collaborare tutti i pezzi a sua disposizione..

Ecco adesso dopo questa ignobile trattazione della posizione vi leggerò con più gusto.cool

15 Maggio 2015
12:22
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Stefano Gemma
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13 Maggio 2015
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credo che il nero debba cercare di accompagnare il pedone centrale con il re, quindi la spinta dovrebbe essere preparata, con Re7, ad esempio, così da mettere anche in gioco la propria torre e poter sviluppare l'alfiere in d7 (da dove sosterrebbe anche un eventuale attacco di minoranza sull'ala di re)

15 Maggio 2015
2:23
Silvano Branca
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23 Agosto 2014
sp_UserOfflineSmall Offline

Confermo tocca al Nero. Stefano Gemma intendevo dire la posizione che scaturisce dopo l'iniziale 19…C:e5. Forse non avete letto bene il mio Post (Stefano e Riccardo). Ripeto, la mia domanda è: Secondo l'analisi di Kholmov il Bianco sta meglio. PERCHE'? E' sempre questa la domanda ricorrente alla quale i motori non sanno dare risposta. A me va anche bene una valutazione silicea di +0.85 ma cosa vuol dire? PERCHE' il Bianco sta meglio? Comincio a preoccuparmi nel vedere come sia sempre più difficile rispondere a domande di questo genere.

15 Maggio 2015
2:41
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Giuseppe Tarascio
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30 Novembre -0001
sp_UserOfflineSmall Offline

La confusione è nata dalla sovrapposizione dei due quiz.
Pertanto, diamo per concluso il precedente (partita Kholmov- Bronstein posizione dopo C:e5) e ripartiamo dall'ultimo quiz.
Prima di lasciare definitivamente la partita di Kholmov, però, vorrei far conoscere al Maestro Branca (e di riflesso a Stefano Gemma) un "trucchetto informatico" sul tema chess engine.
Il Maestro Branca ha detto che Stockfish 6 trova la soluzione (Cc6) dopo sette minuti e mezzo di riflessione. Orbene: provate questo metodo.
1) Apri la posizione e accendi Stockfish
2) aumenta il numero delle linee sino a 7 (dipende dalla velocotà del vostro PC: possono bastare 5, se la velocità, espressa in KN/s è abbastanza alta)
3) in questo modo, avete costretto il motore a prendere in considerazione più MOSSE CANDIDATE di quelle che il suo programmatore gli aveva impostato!!
4) Appena Stockfish "vede" Cc6 (la mossa giusta), vedrete che la sua valutazione sale progressivamente. Altrettanto progressivamente, riducete le linee sino a due. Ora potete lasciarlo analizzare tranquillo...
Sicuramente, sarà stato sufficiente un tempo molto inferiore, una manciata di secondi, per trovare "la mossa giusta".
SE UNO VUOLE TRUFFARE, LO DEVE SAPER FARE BENE. Gli smanettoni, chi gioca "per corrispondenza", è pieno di trucchetti simili. Perciò non gioco più da anni "per corrispondenza". E' come andare ad un casinò, dove il croupier sa in anticipo il numero che uscirà alla roulette.
Quindi, TORNIAMO AGLI SCACCHI!!
r1b2r2/5k1p/p2Rp3/8/1p6/8/PPP4P/2K2BR1 b - - 0 1r1b2r2/5k1p/p2Rp3/8/1p6/8/PPP4P/2K2BR1 b - - 0 1
Mossa al Nero.

A prima vista, vorrei essere il Bianco...laugh

Playchess: Tarascio_Giusepp
15 Maggio 2015
3:00
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Giuseppe Tarascio
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30 Novembre -0001
sp_UserOfflineSmall Offline

Devo chiedere già un primo suggerimento:
NERO MUOVE E PATTA oppure
NERO MUOVE E VINCE?
Avendo questa info, potrei cominciare a sparare qualche idea...

Playchess: Tarascio_Giusepp
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