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Quello che i MOTORI NON DICONO.
12 Dicembre 2013
4:02
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pinkmoon
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6 Settembre 2010
sp_UserOfflineSmall Offline

Egregio Maestro e gentili colleghi di categoria nazionale, mi piacerebbe avere le vostre opinioni sulla seguente posizione tratta da una mia partita.embarassed

Posizione:
BIANCO: Rg1,Dd4,Tf2,Cc3 pp: a3,b2,d6,e5;
NERO: Rg8,Dd7,Te8,Ah5 pp: a7,b5,c4,g5,g7,h6.

Mossa al Bianco. Cosa giochereste e soprattutto con quale idea?
Grazie mille a chi vorrà partecipare a questa discussione!!laugh

Oscar

12 Dicembre 2013
4:24
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Giuseppe Tarascio
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30 Novembre -0001
sp_UserOfflineSmall Offline

Metto il diagramma.

4r1k1/p2q2p1/3P3p/1p2P1pb/2pQ4/P1N5/1P3R2/6K1 w - - 0 14r1k1/p2q2p1/3P3p/1p2P1pb/2pQ4/P1N5/1P3R2/6K1 w - - 0 1

Tocca al Bianco.

P.S. E' corretto? Il Bianco non ha nemmeno un pedone sul lato di Re?

Playchess: Tarascio_Giusepp
12 Dicembre 2013
4:40
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pinkmoon
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Forum Posts: 146
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6 Settembre 2010
sp_UserOfflineSmall Offline

Mi scusi Maestro, effettivamente manca al Bianco il pedone h2!confused
Grazie per avermelo fatto notare!!

Oscar

12 Dicembre 2013
4:47
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Giuseppe Tarascio
Amministratore
Forum Posts: 1932
Member Since:
30 Novembre -0001
sp_UserOfflineSmall Offline

Ok, mi sembrava strano. Inoltre, ad occhio, il Nero poteva pattare facilmente con scacco perpetuo.
Dunque, la posizione definitiva è:

4r1k1/p2q2p1/3P3p/1p2P1pb/2pQ4/P1N5/1P3R1P/6K1 w - - 0 14r1k1/p2q2p1/3P3p/1p2P1pb/2pQ4/P1N5/1P3R1P/6K1 w - - 0 1

Mossa al Bianco.

Playchess: Tarascio_Giusepp
12 Dicembre 2013
5:34
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Giuseppe Tarascio
Amministratore
Forum Posts: 1932
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30 Novembre -0001
sp_UserOfflineSmall Offline

A)Valutazione.
Struttura pedonale:
La posizione è pari, da un punto di vista del materiale (il pedone extra del Nero è ininfluente, perchè doppiato).
Il pedone passato protetto del Bianco in d6 è l'elemento di maggior valore, come fattore posizionale. La maggioranza pedonale 3:2 del Nero sul lato di Donna è legata nei movimenti.
Attività pezzi: abbiamo un finale cavallo vs alfiere.
Sicurezza del Re: il Re bianco è più esposto.
Giudizio: il Bianco sta meglio, per via dei due forti pedoni centrali.

B) Cosa vuole fare il Nero?
Ovviamente, ha poche speranze di catturare il pedone passato del Bianco. Le sue speranze sono legate allo scacco perpetuo (per via della posizione esposta del re bianco) ed ad un controgioco sul lato di Donna, dove la sua maggioranza potrebbe dargli un pedone passato.

C) Cosa deve fare il Bianco? (piano)
Avanzare il pedone passato! Ma non è facile. Deve prima migliorare la posiizone dei pezzi, e dopo potrà migliorare i pedoni. Come? In base ai principi generali della strategia, in una posizione cavallo vs alfiere, i pedoni vanno messi tutti su casa dello stesso colore dell'alfiere.
La Dream Position (la posizione ideale, da sogno) è dunque:
3r2k1/p2Pq1p1/4P2p/1pNQ2pb/2p5/P6P/1P3R2/6K1 w - - 0 13r2k1/p2Pq1p1/4P2p/1pNQ2pb/2p5/P6P/1P3R2/6K1 w - - 0 1

Purtroppo, il Bianco non riesce a mettere anche i pedoni del lato di Donna su casa chiara, ma quelli arrivati lì sono più che sufficienti (d7/e6/h3).
Ho messo il cavallo in c5 perchè da lì supporta entrambi i pedoni. La Donna in d5 perchè controlla le case chiare (diagonali d5-g8 e d5.a8)

D) Calcolo
Partirei con 1.Dd5+ e poi Ce4 per andare in c5. Non credo siano necessari calcoli complicati.

Ora, però, devi dirmi il significato del TITOLO del tuo post, con l'intrigante richiamo ai motori! laughsmilewink

Playchess: Tarascio_Giusepp
12 Dicembre 2013
7:44
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DNApisano
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Forum Posts: 139
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15 Luglio 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

D5d+ seguita da Cxb5 e poi Cd4 per supportare la spinta in e6, è corretto come piano?

NUMQUAM RETRORSUM
12 Dicembre 2013
8:38
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pinkmoon
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6 Settembre 2010
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Ok Giuseppe!laugh
La tua analisi della posizione è sicuramente giusta e completa.
Il Bianco ha giocato in questa posizione una mossa (a dire il vero più mosse durante questa fase della partita cry) molto forte che NESSUN MOTORE IN MIO POSSESSO (una decina) ha trovato!
Devo specificare per chiarezza che si tratta di una mia recente partita per corrispondenza ed il mio avversario l'ha giocata dopo solo poche ore dalla mia ultima mossa 35)...h6.
La partita non si è ancora conclusa ma la mia posizione attuale raggiunta è veramente molto difficile.
Dall'analisi della posizione spero di poter condividere con i frequentatori del sito alcuni concetti relativi alla strategia ed alla tattica.
Grazie per l'attenzione ed a presto.

Oscar

13 Dicembre 2013
8:02
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Giuseppe Tarascio
Amministratore
Forum Posts: 1932
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30 Novembre -0001
sp_UserOfflineSmall Offline

DNApisano ha scritto:

D5d+ seguita da Cxb5 e poi Cd4 per supportare la spinta in e6, è corretto come piano?


Confesso di non aver preso in considerazione la cattura del pedone b5 (hai ragione, è poco difeso), forse perchè l'ho giudicata una perdita di tempo che mi distoglie dal goal: la promozione di un pedone passato!
Comunque, ora vorremmo sapere qual è stata la mossa giocata dal Bianco...confused
Playchess: Tarascio_Giusepp
13 Dicembre 2013
11:46
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pinkmoon
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Forum Posts: 146
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6 Settembre 2010
sp_UserOfflineSmall Offline

Caro Giuseppe,
vorrei convolgere i giocatori di categoria nazionale per analizzare la posizione usando un corretto flusso del pensiero legato magari ad un Metodo del quale si è parlato in questo sito.
Se ciò non dovesse avvenire nei prossimi giorni, posterò non solo la mossa giocata ma le mie considerazioni a riguardo di tale scelta.
La capacità di "sentire" una posizione di un Maestro è sicuramente superiore a tutti i motori scacchistici anche di ultima generazione il cui ELO è molto gonfiato solo per fini commerciali e , a mio modesto avviso , questa posizione ne è un esempio.
Sul fatto che il Bianco sia meglio non vi è alcun dubbio ma il fatto è che alcune sue precise mossa lo hanno portato rapidamente ad una posizione vincente PROBABILMENTE SENZA L'USO DEI FAMIGERATI MOTORI SCACCHISTICI.
Grazie ancora a chi vorrà intervenire.

Oscar

13 Dicembre 2013
3:02
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Giuseppe Tarascio
Amministratore
Forum Posts: 1932
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30 Novembre -0001
sp_UserOfflineSmall Offline

Ok, rimango in attesa!

pinkmoon ha scritto:

Il Bianco ha giocato in questa posizione una mossa (a dire il vero più mosse durante questa fase della partita cry) molto forte che NESSUN MOTORE IN MIO POSSESSO (una decina) ha trovato!

Oscar


Però, il 24 settembre scrivevi:
pinkmoon ha scritto:

Per curiosità le dico che io posseggo solo motori molto più deboli di Rybka 4.cry
/>


Ora, tolto Rybka, rimane Stockfish, Houdini e Komodo (come top engines, attualmente). Per evitare di essere contraddetto, ti consiglio di verificare l'esattezza della mossa del tuo avversario con almeno uno di questi motori (visto che hai escluso Rybka).
embarassed
P.S. sei un collezionista di motori, eh?! laughlaughlaugh

Playchess: Tarascio_Giusepp
13 Dicembre 2013
4:43
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pinkmoon
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6 Settembre 2010
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No Giuseppe, a settembre effettivamente avevo un numero di motori molto limitato...embarassed
Comunque il torneo che sto disputando è il primo dopo molti anni per corrispondenza a questo livello e mi sembrava opportuno , tra le altre cose , avere più motori che è risaputo danno a volte giudizi molto diversi della stessa posizione!cool
Accetto il tuo consiglio è verificherò la mossa in oggetto con altri engines...
Ripeto che la mossa in oggetto non è una sensazionale ma migliore ad un esame approfondito della mossa ad esempio pur buona 36)Dd5+ (le analisi le fornirò eventualmente alla fine della discussione).
A titolo di completezza voglio aggiungere che ad oggi sono disponibili almeno una trentina di chess engines tra UCI e commerciali come si può facilmente verificare sui siti specializzati , non comprendendo le vari versioni di una stesso programma.
Ma il motore scacchistico più forte è, per fortuna, ANCORA IL CERVELLO DELL'UOMO!laugh

13 Dicembre 2013
4:57
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Giuseppe Tarascio
Amministratore
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30 Novembre -0001
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Menti umane? Cervello umano? Ma cosa dici mai? Usi ancora quella stupida, inutile, materia grigia? Non sai che c'è stata la Rivoluzione Francese contro il vecchio regime dei neuroni?

Copio ed incollo da un sito semi-sconosciuto, dedicato alla pubblicità di alcuni motori commerciali:

La potenza demolitrice dei motori spazza via, come un vento divino e rinnovatore, tutto il vecchio ciarpame delle nostre menti e demolisce con la forza di un uragano divino ogni tentativo di tenere in piedi l'anciènt regime!

Condivido con l'autore dell'aforisma! Pinkmoon, sarai ghigliottinato da questo novello Robespierre! surprised cry

Playchess: Tarascio_Giusepp
13 Dicembre 2013
6:23
fabrizz
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9 Gennaio 2013
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Ciao, personalmente seguirei le stesse mosse di DNApisano, guadagno un pedone e porto il cavallo in una posizione più attiva per supportare le spinte.
L'unica cosa che mi lascia perplesso dopo Cxb5 è Dg4+ e non riesco a capire se tra scappare dagli scacchi e difendere la Torre si finisca in un perpetuo ..

13 Dicembre 2013
7:19
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pinkmoon
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6 Settembre 2010
sp_UserOfflineSmall Offline

Ok giusta considerazione.La cattura del pedone b5 permette un fastidioso scacco in g4 con la Donna...laugh
Il Nero ha dovuto analizzare 36)Cd5 a cui avrebbe risposto...surprised

14 Dicembre 2013
1:45
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pinkmoon
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6 Settembre 2010
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Con la mossa 36)...Txe5! con il seguito 37)Dxe5,Dg4+; 38)Dg3,Dd1+; 39)Tf1, Dxd5
con posizione pari.
Ancora lo scacco di Donna in g4 come risorsa difensiva del Nero...embarassed

15 Dicembre 2013
10:10
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pinkmoon
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6 Settembre 2010
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La mossa giocata dal Bianco è stata 36) h3! con l'idea di rimuovere il blocco su casa scura da parte della Donna dopo 36)... Dxh3; 37) d7,Td8; 38) e6,Ag6 ; 39) De5 con vantaggio decisivo del Bianco dopo l'entrata in gioco del Cavallo per esempio verso la casa f5.
In partita ho giocato 36)...Af7; ma dopo 37)Cd5,Ae6; 38)De4!,Rh8;39)Cc7,Td8,40)Td2 il Nero non ha più mosse utili ed il Bianco è riuscito a convertire in vantaggio in un finale di Torri facilmente vinto.
L'idea di h3 mi sembra molto forte e, soprattutto, UMANA!cool

Oscar

15 Dicembre 2013
10:35
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Giuseppe Tarascio
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sp_UserOfflineSmall Offline

Lo so che ora ti arrabbierai, e penserai di me tutto il male possibile (sarai in buona compagnia…a partire da Madame X per finire ai vari venditori di chess engineslaugh ) ma….TE L'AVEVO DETTO!! Se leggi il mio post precedente, corredato di diagramma con la dream Position, vedrai che c'era un pedone in h3! Ma non solo, aggiungo un'altra cosa: Rybka 4 mi dà come PRIMA SCELTA proprio 1.h3! Come vedi, la questione diventa: chi è il cheater, l'umano o il motore? E' stato il tuo avversario, che ha chiesto un suggerimento a Rybka, o VICEVERSA (cioè, l'umano ha "suggerito" a Rybka la mossa giusta da analizzare?

Per cercare di rispondere a questa domanda, in apparenza paradossale, proprio in questi giorni si sta svolgendo un esperimento a Londra, su cui attiro la tua attenzione. Al torneo rapid "London chess classic 2013" (11-15/12/2013) con il chess engine GaMaTo 3.1, si sono controllate le mosse delle partite di Caruana per determinare, in percentuale, quanto un motore sia in grado di avvicinarsi alle scelte dei Grandi Maestri.
(Nota bene: non l'inverso! Ossia. a noi non interessa sapere se Caruana "gioca come un motore", in quanto solo un diffamatore di professione potrebbe essere così delinquente da accusare Caruana di fare il cheater, per di più in una partita rapid a 30'.)
Ed i risultati sono ovvi: il motore fa fatica a "copiare" le mosse dei GM! Questo dipende dai limiti attuali dei motori! Però (e qui torniamo a noi), con l'aiutino della mente umana, (come nel caso della tua partita) il binomio motore+umano si rivela essere molto efficace.
la conclusione è amara: stai perdendo solo tempo, col gioco per "corrispondenza". Lotti in una forma di Advanced Chess che non è nè carne nè pesce: nè sfida pura tra motori nè sfida pura tra menti umane. E' un ibrido, in cui stai "aspettando al varco" quello che è il più grande cheater al mondo: Houdini (!!). E in seconda battuta proprio Rybka (!!). Bel paradosso, no?! laugh

Playchess: Tarascio_Giusepp
15 Dicembre 2013
10:40
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DNApisano
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15 Luglio 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

Ma dopo 38.e6 la mossa 38...Dxe6 non distrugge il duo pedonale?

NUMQUAM RETRORSUM
15 Dicembre 2013
3:28
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pinkmoon
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6 Settembre 2010
sp_UserOfflineSmall Offline

Allora andrò di corsa a comprare Rybka 4....cry
Naturalmente non lo faccio ... Motori di forza simile almeno come punteggio ELO non mi danno tale mossa.
Forse il mio miglioramento scacchistico già vicino allo zero sta scendendo ulteriormente...embarassed
Grazie comunque per l'interessante intervento ed a presto.laugh

Oscar

15 Dicembre 2013
3:40
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pinkmoon
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Per DNApisano chiedo scusa ma effettivamente ho saltato una mossa
38)Dd5+,Rh7; 39)e6, ecc.
Grazie per avermelo fatto notare!laugh

Oscar

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